16/11/07

9+1 θέσεις κατά της άμεσης εκλογής αρχηγού: Οι αντιδράσεις

Μία μάλλον περίεργη εξέλιξη ακολούθησε την δημοσίευση της εν λόγω ανάρτησης στο Buzz. Διαπίστωσα με έκπληξη, που δεν ήταν ιδιαιτέρως ευχάριστη, ότι οι αντιδράσεις και τα σχόλια για το συγκεκριμένο "άρθρο" αντί να δημοσιεύονται εδώ (δυνατότητα που δίνεται ελεύθερα) εμφανίζονται παντού αλλού, π.χ..

Φυσικά δεν πρόκειται να εμπλακώ σε άσκοπες αντιπαραθέσεις. Τους λόγους για τους οποίους απορρίπτω την συγκεκριμένη διαδικασία τους έχω εξηγήσει. Μιλάω για θέσεις τονίζοντας την υποκειμενικότητά των 10 σημείων. Αυτά που για μένα είναι αιτίες, για όλους τους υπόλοιπους μπορεί να μην είναι τίποτα. Μπορεί ο καθένας να διαφωνεί ή να συμφωνεί.

Όμως δεν μπορεί κάποια πράγματα να παρερμηνεύονται. Για παράδειγμα, η ανάδειξη Καραμανλή στην αρχηγία της ΝΔ δεν προβλήθηκε ως δημοκρατικότερη. Εγώ θεωρώ τον σημερινό Πρωθυπουργό κατάλληλο για την ηγεσία ενός κόμματος. Αυτό δεν το βασίζω στο ότι κέρδισε τις εκλογές. Δεν είναι μόνος στόχος η προσέλκυση ψήφων. Είναι απλά η γνώμη μου. Υπήρχε περίπτωση να κερδίσει ο άνθρωπος αυτός (μιλάμε για πάνω από 10 χρόνια πριν, όταν δεν τον ήξερε κανείς) σε άμεσες εκλογές; Απαιτήθηκε δίμηνο μαχαίρωμα μπροστά στις κάμερες για να επιλεγεί ένας άνθρωπος που "να κάνει για τη δουλειά"; Απαντήστε μόνοι σας.

Πέραν μιας θεωρητικής συζήτησης για τη "Δημοκρατικότητα" ή μη της (πανταχόθεν διαβλητής) διαδικασίας υπάρχει ένα σημείο πιο ουσιαστικό. Αυτό είναι το αν η άμεση εκλογή είναι κατάλληλη για την εκλογή του αρχηγού ενός κόμματος. Ανεξάρτητα από το τι πιστεύει τώρα κανείς, αυτό μένει να φανεί.

Τη δική μου άποψη για το θέμα πάντως την επαναλαμβάνω: Όπως δεν έγινα σε τίποτε σοφότερος από τη δίμηνη εκτός θέματος αντιπαράθεση, έτσι δε βλέπω σε τι έγινε καλύτερη η Δημοκρατία στη χώρα από την Κυριακή και μετά.

Περισσότερη και ποιοτικότερη Δημοκρατία δεν επιτυγχάνεται με κάλπες κάθε τρεις και λίγο. Επιτυγχάνεται με την κάθαρση των κομμάτων από τα ανίκανα στελέχη. Επιτυγχάνεται με στήριξη της Κυβέρνησης σε δύσκολες (εκλογικά!) αποφάσεις. Επιτυγχάνεται με συμμετοχή και συνεισφορά στον διάλογο. Όταν όλα αυτά τα κάνει το ΠΑΣΟΚ θα έχει ωφελήσει και τη Δημοκρατία και τη χώρα.

Όσο για το αν προκαλεί φόβο η άμεση εκλογή... Φόβο και τρόμο, σοκ και δέος. Μα μιλάμε τώρα σοβαρά; Γιατί να φοβήσει εμένα ή οποιονδήποτε άλλον; Τι τρομερό συνέβη την Κυριακή; Μήπως σκόπευα να κατέβω υποψήφιος; Μήπως με τρομάζει η πολλή Δημοκρατία; Βγάλτε και ξαναβγάλτε τον Παπανδρέου. Όταν όμως ως κύρια εξήγηση στην επανεκλογή Παπανδρέου εμφανίζεται η δύναμη και ο μύθος του ονόματος στον απλό "Πασόκο" μην ψάχνετε φαντάσματα αντιδημοκρατικότητας για να αποδώσετε απολύτως εύλογες διαφωνίες.

Έτσι στο άσχετο: Όταν η Εκκλησία μάζεψε 3.000.000 υπογραφές για τη διεξαγωγή δημοψηφίσματος γιατί το ΠΑΣΟΚ δεν έλεγε τα ίδια; Μυστήριο πράγμα ο λαός! Δεν μπορείς να τον ελέγξεις... Ή τότε ήταν οι σκοταδιστές και οπισθοδρομικοί που θα ψήφιζαν, ενώ τώρα οι πεφωτισμένοι προοδευτικοί;

Να λοιπόν ποιοι έχουν λόγο να φοβούνται. Αυτοί που θυμούνται τη λαϊκή συμμετοχή όταν τους συμφέρει και μετά κάνουν τα κουμάντα τους μόνοι τους.

Μακάρι να μην έχω δίκιο. Εάν πράγματι κάτι άλλαξε την Κυριακή μην έχετε καμία αμφιβολία ότι θα το αντιληφθώ και θα το αναγνωρίσω. Διότι το μόνο που μπορεί να βλάψει τη Δημοκρατία είναι η άρνηση της πραγματικότητας. Αλλά αυτό ισχύει για όλους.

17 σχόλια:

dimane είπε...

Λοιπόν, για να τελειώνουμε. Ο σύνδεσμος για το site των "Δελφίνων" υπάρχει στην ανάρτηση. Όστις επιθυμεί ας δει όσα αντηλλάγησαν και εκεί. Χθες τόλμησα να εκφράσω το παράπονό μου για το γεγονός ότι ο σχολιασμός δεν έγινε εδώ. Το σπασμένο τηλέφωνο που ακολούθησε νομίζω με δικαιώνει.

Ανώνυμος είπε...

file ( egw tha sou milaw ston eniko giati aisthanomai pneumatikh syggeneia kai oxi apo elleipsh sevasmou), tha sou kanw mia provlepsh. Se ligo aytoi oi anekdihghtoi typoi ( delfinoi) tha se vrisoun kanonikotata kai meta de tha anartoun ta sxolia sou.

Pantws opws egrapsa kai sto diko tous blog ( xwris na perimenw to sxolio mou na emfanistei) h parousia sou ekei katedeikse thn yparksh dyo kosmwn pou mexri twra - anekshghto pws- systegazontan sto pasok.


Filika, Dimitris

dimane είπε...

Αγαπητέ Δημήτρη (συνονόματε),

Κατ'αρχήν δεν πρόκειται για θέμα κομμάτων. Αυτό που πραγματικά δε μού άρεσε στη στάση των Δελφίνων ήταν όχι τόσο το ότι επέλεξαν να μην εκφράσουν τις διαφωνίες τους εδώ, αλλά ότι δεν εξέφρασαν επί της ουσίας διαφωνίες.

Πρακτικά, θεώρησα καλύτερο οι διαφωνίες και τα σχόλια να αναγράφονται κάτω από την αρχική ανάρτηση. Εάν επέλεγαν να καταρρίψουν τις "θέσεις" μου στο blog τους, παρά το ότι για μένα θα ήταν λίγο unfair, θα ήταν -τέλος πάντων- σεβαστό. Τούτοι αντί να αποδείξουν ότι έχω άδικο επιτέθηκαν εναντίον μου, και στο blog και στο buzz. Μόνο προσωπικοί χαρακτηρισμοί υπάρχουν (αντιδημοκρατικός, φοβισμένος, άσχετος και πρωτάρης στον "χώρο").

Ειδικά για το τελευταίο, το γεγονός ότι πρόσφατα βρήκα τον χρόνο να δημιουργήσω το δικό μου ιστολόγιο, δε σημαίνει ότι δεν παρακολουθώ την "μπλογκόσφαιρα" από τα πρώτα θα έλεγα εν Ελλάδι βήματά της. Ούτε ότι δε συμμετείχα με σχόλια, ανώνυμα αλλά όχι μόνο. Το nickname δεν είναι ΑΦΜ. Με την έναρξη λειτουργίας του blog επέλεξα να αναβαπτισθώ. Έπρεπε να ζητήσω άδεια;

Γι' αυτό εκπλήσσομαι με ορισμένα πράγματα. Δεν μπορεί π.χ. να μού επικαλούνται τους "κανόνες" του blogging, ενώ π.χ. το ίδιο το buzz ενθαρρύνει την απ'ευθείας ανάρτηση των σχολίων στο blog. Για να αποδείξω ότι δεν είμαι ελέφαντας, ότι δηλαδή σέβομαι τη δημοκρατία (!), χρειάστηκε να γίνω μέλος. Δεν έχασα τίποτα, αλλά αυτός είναι ορθόδοξος τρόπος;

Εγώ επειδή δεν εγκρίνω την κριτική των προσώπων αλλά των απόψεων, θα αρκεστώ σε αυτά, που αποτελούν έκθεση πραγματικών γεγονότων.

Ελπίζω να μην έχεις δίκιο και να μη με βρίσουν (κι άλλο). Οι ύβρεις θίγουν εκείνον και μόνο που τις εκτοξεύει. Κανέναν άλλον. Πίσω από τα πληκτρολόγια υπάρχουν άνθρωποι. Η ευπρεπής συμπεριφορά δεν καταργείται πίσω από ασαφείς e-κανόνες.

δασκαλάκος είπε...

@dimane
Καλώς ή κακώς το Internet δε χωράει στα καλούπια που εγώ ή κάποιος άλλος θέλει να το βάλει. Απ' τη στιγμή που γράφουμε κάτι και πατάμε εκείνο το κουμπάκι που γράφει publish, εκτιθέμεθα. Πλέον δεν έχουμε κανένα έλεγχο στα λεγόμενά μας: ποιος θα τα διαβάσει, πότε, από που, τι θα σκεφτεί και που θ' αποφασίσει να τα χρησιμοποιήσει, να τα σχολιάσει ή να τα λοιδωρήσει.

Το κοινό στο οποίο απευθύνομαι εγώ ενδεχομένως να είναι πολύ διαφορετικό απ' αυτό στο οποίο απευθύνεται το παρόν blog. Μπορεί σε τελική ανάλυση να αφορά μόνο εμένα και τους κολλητούς μου που "ευλογάμε τα γένια μας". Το κείμενο "9+1 λόγοι" χρησιμοποιήθηκε ως ένα ακόμη παράδειγμα απαξίωσης της διαδικασίας εκλογής προέδρου του ΠΑΣΟΚ.

Αφού μου έγινε, έστω και εμμέσως, η πρόσκληση/πρόκληση, κατέθεσα τα επιχειρήματά μου σε σχόλια, τόσο στο αρχικό post στο παρόν blog, όσο και στους Δελφίνους. Από κει και πέρα, η τεχνολογία του trackback δίνει τη δυνατότητα ο σχολιασμός και η αντιπαράθεση να γίνεται ελεύθερα. Το να εγκαλούμαι γιατί δεν έκανα σχόλιο εδώ (τη στιγμή που η συγκεκριμένη τεχνολογία επιτρέπει την ενημέρωηση του συγγραφέα) είναι το ίδιο αδόκιμο (για να μη χρησιμοποιήσω άλλο χαρακτηρισμό) όπως το να με εγκαλεί ο Πρετεντέρης γιατί σχολιάζω τα κείμενά του στο blog μου αντί να του στέλνω επιστολές στις εφημερίδες και στο κανάλι που δουλεύει.

Όσον αφορά την ουσία του επιχειρήματος στο παρόν post, να αναφέρω κι εγώ ένα παράδειγμα όπου η δημοκρατία απέτυχε με ολέθριες συνέπειες: Ήταν το 1992 όταν σχεδόν ενάμισι εκατομμύριο κόσμος πλημμύρισε την παραλία της Θεσσαλονίκης σε μια μεγαλειώδη διαδήλωση, όπου μέσα σε εθνικιστικό παροξυσμό δέσαμε (ναι, ήμουν κι εγώ παρών) τα χέρια της πολιτικής ηγεσίας και δε δεχτήκαμε μια λυτρωτική σύνθετη ονομασία για τη FYROM.

Όπως εντέχνως ξεχνάει ν' αναφέρει ο dimane, η βούληση της πλειοψηφίας δεν έχει καμία απολύτως αξία όταν μιλάμε για θεμελιώδη ανθρώπινα δικαιώματα. Τα ανθρώπινα δικαιώματα είναι πάνω από πλειοψηφίες και υπογραφές. Με την εκλογή αρχηγού του ΠΑΣΟΚ το μόνο που διακυβεύονταν ήταν η προοπτική και το μέλλον του ΠΑΣΟΚ. Κανένα ανθρώπινο δικαίωμα... Είναι ίδιον, όμως, της δεξιάς ρητορικής να προσπαθεί να θολώσει τα νερά, βάζοντας στο ίδιο τσουβάλι ανθρώπινα δικαιώματα και δημοκρατικές ευαισθησίες. Με αυτή τη λογική, ας επιτρέψουμε και πάλι παντού το κάπνισμα, αφού οι καπνιστές είναι η πλειοψηφία στην Ελλάδα και στον κόσμο...

Υ.Γ. Όσον αφορά το buzz, δυστυχώς δεν έχει μηχανισμό για αρνητική ψήφο όπως, π.χ. το Digg. Αντί λοιπόν, αρνητικής ψήφου, έκανα ένα αρνητικό σχόλιο.

@Dimitris/ανώνυμος
Με τα λόγια του μεγάλου J. Michael Straczynski: I go for what someone at the BBC once said: "There are some
people we WANT to offend."

provocator είπε...

@ dimane
Να σου θυμίσω ότι ο Καραμανλής junior είναι ο μόνος αρχηγός της ΝΔ που εκλέχθηκε από συνέδριο (μιμούμενος της εκλογή του ΠΑΣΟΚ), μέχρι τότε όλοι οι αρχηγοί της ΝΔ εκλέγονταν από την κοινοβουλευτική ομάδα (το 1993 είχαν διευρύνει το σώμα με τους ευρωβουλευτές), ποιο παλιά δε, τους διόριζε η Φρειδερίκη (όπως το 1955 διόρισε πρωθυπουργό η Φρειδερίκη τον Κωνσταντίνο Καραμανλή Sr.)
Προφανώς σε ελκύουν τα σοφά κογκλάβια αξιωματούχων.
Εμάς στο ΠΑΣΟΚ όχι.
Για την ιστορία...
http://www.ethnos.gr/article.asp?pubid=133202

Ανώνυμος είπε...

Den katalavainw germanika re daskalako.... de mou to metafrazeis sta ellhnika ayto pou eipe aytos o tragoudisths? kai an einai dysnohto kai sta ellhnika eksigise to se parakalw opws esy mono ksereis

(:))

dimane είπε...

@ Δασκαλάκος
Ο παραλληλισμός μου με τον Πρετεντέρη θεωρώ ότι είναι το μόνο άξιο σχολιασμού από όσα γράψατε, αγαπητέ Δασκαλάκο. Ένα μεγάαααλο χαμόγελο για αυτό. Άλλωστε η διαφορά μας είναι ότι εγώ δεν πληρώνομαι. Ας είχα κι εγώ την αποζημίωση του κ. Πρετεντέρη...
Επίσης: υποθέτω ότι είστε από αυτούς που επιθυμούν η "λύση" του Σκοπιανού να τεθεί σε δημοψήφισμα; Εγώ δε συμφωνώ, ο Αρχηγός του ΠΑΣΟΚ δε συμφωνεί... Μόνο ο Καρατζαφέρης το ζητάει...
Για όλα τα υπόλοιπα:
Είναι άξιον απορίας γιατί χρειάστηκε τόσες ημέρες να το συζητάμε.

@ Provocator
Καμία σχέση δεν έχει η εκλογή Καραμανλή από διευρυμένο εκλογικό σώμα με τα όσα έγιναν στο ΠΑΣΟΚ. Εάν είχατε δίκιο θα είχατε μόνος σας καταργήσει το επιχείρημα του πρωτότυπου και επαναστατικού τρόπου εκλογής αρχηγού που "εσείς στο ΠΑΣΟΚ" προβάλλετε συνεχώς. Να υποθέσω ότι συμφωνείτε πως αυτός ο τρόπος είναι προτιμότερος δηλαδή;
Ακόμα: αγαπητέ μου, εάν είχατε δίκιο, το ΠΑΣΟΚ θα είχε μιμηθεί την εκλογή Καραμανλή όχι το ανάποδο.

provocator είπε...

@ dimane
δεν κατάλαβα τι ακριβώς μου απαντάς.
Το ΠΑΣΟΚ από το 1974 είχε στο καταστατικό του την εκλογή προέδρου απο το συνέδριο, έτσι εκλέχθηκε πρόεδρος ο Σημίτης το 1996.
Μέχρι και την εκλογή Έβερτ η ΝΔ εκλέγει πρόεδρο με εκλεκτορικό σώμα την κοινοβουλευτική ομάδα.
Στις 21 Μαρτίου του 1997 (6 μήνες μετά την ήττα στις 22/09/1996, για να προετοιμαστεί το συνέδριο) εκλέγεται από συνέδριο ο πρόεδρος της ΝΔ, ακολουθεί η ΝΔ το ΠΑΣΟΚ μετά από 23 χρόνια.
Στο ΠΑΣΟΚ από το 1990 η Κεντρική του Επιτροπή εκλέγει Γραμματέα, 11 χρόνια μετά (2001 τον Μεϊμαράκη) θεσπίζει θέση Γραμματέα η ΝΔ.
Το ΠΑΣΟΚ αλλάζει τον τρόπο εκλογής προέδρου σήμερα, για να δούμε λοιπόν θα ακολουθήσει το μοντέλο οργάνωσης και η ΝΔ.
Σήμερα την εκλογή αυτήν την λοιδορούν κομματικοί μηχανισμοί που στο παρελθόν, τους Προέδρους και Γραμματείς τους, τους διόριζαν είτε τα Ανάκτορα είτε το ΚΚΣΕ.
Αυτά για την πορεία και την ιστορία.

MadNihilist είπε...

Το καταστατικό του ΠΑΣΟΚ ή του όποιου κόμματος, έχει μερικές δεκάδες άρθρα με τα οποία μπορεί κάποια στιγμή να διαφωνήσει ο καθένας μας. Αυτό δεν σημαίνει ότι σαν άτομα (είτε ανήκουμε σε ένα κόμμα είτε όχι) θα πρέπει να σιωπήσουμε όταν διαπιστώνουμε ότι στην πράξη κάποιες από τις καταστατικά προβλεπόμενες διαδικασίες του Α ή του Β κόμματος είναι λιγότερο ή περισσότερο δημοκρατικές ή δημιουργούν στρεβλώσεις. Αυτό ακριβώς έκανε ο dimane, εξέφρασε τη γνώμη του δλδ, και είναι θλιβερό αυτό να εκλαμβάνεται ως πράξη απαξίωσης ή υπονόμευσης. Το ίδιο ισχύει και για τον κύριο Πρετεντέρη και για όποιον άλλον του οποίου το όνομα αναφέρθηκε στη συζήτηση αυτή. Αν σε κάποιον από εμάς δεν αρέσει μια εφημερίδα δεν την αγοράζουμε. Ή αν δεν μας αρέσει μια εκπομπή στην τηλεόραση αλλάζουμε κανάλι! Tα περί συνωμοσιών υπονόμευσης όμως (στις οποίες μάλιστα ενδέχεται να συμμετέχουν και μπλόγκερς!?!?) υποτιμούν την νοημοσύνη όλων μας.

Παρεπμπιπτόντως ο Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ έχει μια παρεξηγημένη άποψη για την λεγόμενη συμμετοχική δημοκρατία (την οποία απροπό σχολιάζω επίμονα εδώ και περισσότερο από ένα χρόνο). Η συμμετοχική δημοκρατία, η διαβουλευτική δημοκρατία και η άμεση δημοκρατία δεν είναι τρεις ταυτόσημες έννοιες όπως λανθασμένα τις τσουβαλιάζει ο κύριος Παπανδρέου. Η άμεση δημοκρατία που προωθείται (ας μου επιτραπεί) "χύμα" από το ΠΑΣΟΚ είναι μια εξαιρετικά αναχρονιστική μορφή δημοκρατίας, κυρίως όταν πρόκειται για διαδικασίες σε για εθνική κλίμακα. Ας προσπαθήσουμε να κατανοήσουμε ότι μέσα στο χώρο της συμμετοχικής δημοκρατίας υπάρχουν "προοδευτικές" και "συντηρητικές" πρακτικές (στις τελευταίες κατατάσω και τις ανούσιες) και γι αυτό *έχει* νόημα να γίνεται συζήτηση και να βάζουμε στη σωστή διάσταση τις εκάστοε καινοτομίες αντί να πέφτουμε στην παγίδα τού "συμμετοχικό είναι καλό θα είναι" και να κατηγορούμε τους διαφωνούντες ως συνωμότες.

dimane είπε...

@provocator

Πράγματι δεν είχα εγώ καταλάβει τι εννοούσατε, έχετε δίκιο. Δε νομίζω όμως ότι η ιστορική αναδρομή σας έχει σχέση με όσα συζητάμε. Έχετε γυρίσει 50 χρόνια πίσω, για να μη μιλήσω για το ΚΚΣΕ (ο ιδρυτής του ΠΑΣΟΚ εμφανιζόταν ως θιασώτης των ιδεών που πρέσβευαν τα κομμουνιστικά κόμματα ή παραπλήσιων έστω -μετά άλλαξε γνώμη, και πολύ καλά έκανε).

Υπάρχουν ήδη φωνές στη ΝΔ που ζητούν άμεση εκλογή, πρώτος ο Δήμαρχος Αθηναίων κ. Κακλαμάνης. Εάν νομίζετε ότι πιθανή υιοθέτηση αυτού του συστήματος από τη ΝΔ θα με έκανε να αλλάξω γνώμη για την άμεση εκλογή πλανάσθε. Αυτό μάλλον δεν καταλαβαίνετε: απορρίπτω την άμεση εκλογή όχι επειδή την ενεπνεύσθη το ΠΑΣΟΚ, αλλά επειδή δε συμφωνώ με αυτήν για λόγους που θα ήταν κουραστικό να επαναλάβω. Δε λειτουργώ ως εκπρόσωπος της ΝΔ, γιατί θεωρείτε ότι πρέπει να απολογηθώ εξ ονόματός της;

Κονκλάβιο ή όχι, όλα εδώ θα κριθούν σε σχέση με το αν η επιλογή είναι η σωστή.

dimane είπε...

@ madnihilist

Είναι εξαιρετικά εύστοχο το σχόλιό σας και δε νομίζω ότι μπορώ να προσθέσω κάτι.

Ας πω απλά το αυτονόητο: η μόνη αληθινή πρόοδος επιτυγχάνεται με την αντιμετώπιση των προβλημάτων του τόπου. Ό,τι δεν κινείται σε αυτήν την κατεύθυνση, αυτό θα έπρεπε να καταδικάζουμε ως συντηρητικό.

dimane είπε...

Ας κλείσουμε και τα περί συμμετοχικών διαδικασιών γενικώς.

Δε θα συζητήσω τα περί ανθρωπίνων δικαιωμάτων που αναφέρθηκαν (υποθέτω ότι η αναφορά σχετιζόταν με όσα είπα για τις ταυτότητες). Για μένα τέτοιο θέμα δεν υφίσταται, αφού ομιλούσαμε περί προαιρετικής αναγραφής. Δηλαδή επρόκειτο περί αυτοβούλου παραιτήσεως από δικαίωμα. Το να λέμε ότι έτσι παραβιάζεται η θρησκευτική ελευθερία όσων επιλέγουν να κάνουν χρήση του δικαιώματος μη αναγραφής εγώ δεν το αντιλαμβάνομαι.

Για την ιστορία, δε θεωρώ ότι έχει τόσο μεγάλη σημασία το θέμα, όσο η στάση του ΠΑΣΟΚ και ο τρόπος με τον οποίον το χειρίστηκε. Κανενός η πίστη δε βλάφθηκε από τη μη αναγραφή.

Για το Σκοπιανό: Όταν ετόλμησα να υποστηρίξω ότι δεν είναι δυνατόν να απευθυνόμαστε προς τον λαό για κάθε θέμα που προκύπτει κατηγορήθηκα ως φορέας αντιδημοκρατικών ιδεών.

Τελικά υπάρχουν και θέματα για τα οποία ο λαός δεν είναι κατάλληλος κριτής;

Εάν όχι, γιατί η Δημοκρατία απέτυχε με τα συλλαλητήρια; (και εγώ συμμετείχα, και συμφωνώ ότι έβλαψαν τελικά)

Εάν ναι, γιατί με κατηγορήσατε ότι υποτιμώ τον λαό και δεν είμαι δημοκράτης κλπ;

Επιμένω: στον λαό μόνο με τις Συνταγματικά προβλεπόμενες διαδικασίες. Εκλογές, Δημοψηφίσματα (όπως και από όποιον αυτά προβλέπονται...). Αλλά να τηρούμε ενιαία στάση, διαφορετικά έχω δίκιο όταν λέω ότι τη λαϊκή "συμμετοχή" θυμόμαστε όποτε συμφέρει.

δασκαλάκος είπε...

@ madnihilist
Παρεπμπιπτόντως ο Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ έχει μια παρεξηγημένη άποψη για την λεγόμενη συμμετοχική δημοκρατία (την οποία απροπό σχολιάζω επίμονα εδώ και περισσότερο από ένα χρόνο)

Που; Δυστυχώς το προφίλ σου στο buzz δεν παραπέμπει σε κάποιο blog ή κάτι ανάλογο. Θα ήθελα να δω το πλήρες εύρος και βάθος των επιχειρημάτων σου επί του συγκεκριμένου θέματος πριν απαντήσω οτιδήποτε.

δασκαλάκος είπε...

Αντίθετα, η επιλογή των θρησκεύματος, ως στοιχείου προσδιοριστικού της ταυτότητας, προσκρούει στη θρησκευτική ελευθερία και, ειδικότερα στο δικαίωμα να μη δηλώνει κάποιος ή να σιωπά σχετικά με την θρησκευτική του πίστη, και δημιουργεί κινδύνους για πιθανές διακρίσεις σε βάρος του λόγω της θρησκείας, όπως έχει αποδείξει η παρελθούσα εμπειρία (διώξεις Εβραίων, διακρίσεις στην επαγγελματική σταδιοδρομία, κ.α.). Ακόμα και η προαιρετική αναγραφή του θρησκεύματος, δεδομένης της μεγάλης πλειοψηφίας των πιστών της «επικρατούσας» θρησκείας, θα σήμαινε αυτόματα για τον πολίτη, που επέλεγε τη μη αναγραφή, ότι δεν είναι χριστιανός ορθόδοξος, γεγονός που θα μπορούσε να οδηγήσει σε διακρίσεις σε βάρος του. Με άλλα λόγια, η υποχρεωτική ή προαιρετική αναγραφή του θρησκεύματος θα δημιουργούσε αδικαιολόγητο περιορισμό της θρησκευτικής ελευθερίας και εισαγωγή σε πιθανές διακρίσεις. Γι’ αυτό ορθά οι θρησκευτικές πεποιθήσεις έχουν συμπεριληφθεί στα ευαίσθητα προσωπικά δεδομένα από το άρθρο 2 (β) του νόμου 2472/1997. ΕΕΔΑ

Δεν μπορείς να παραιτηθείς από ένα ανθρώπινο δικαίωμα! Δεν μπορείς για παράδειγμα να πεις "από αύριο θα είμαι δούλος του τάδε ή του δείνα"!

Από εκεί και πέρα, η δημοκρατία αποτυγχάνει με την έννοια ότι ενίοτε λαμβάνονται λάθος αποφάσεις. Η ομορφιά του συστήματος είναι ότι (συνήθως) μπορεί να διορθώσει αυτές τις λάθος αποφάσεις.

Η διαφωνία μας δεν είναι αν ο ΓΑΠ είναι καλύτερος απ' τον Βενιζέλο, ή αν η επιλογή του ήταν σωστή για το ΠΑΣΟΚ ή όχι. Όπως πολλάκις έχει αναφερθεί εδώ, αυτό μένει να φανεί. Η διαφωνία μας είναι επί της αρχής: Πιστεύω ακράδαντα ότι η άμεση εκλογή προέδρου είναι προτιμότερη από την έμμεση μέσω ενός συνεδρίου, ή, ακόμα χειρότερα, μόνο από την κοινοβουλευτική ομάδα.

Το Σύνταγμα δεν είναι θέσφατο! Δεν είναι αναλλοίωτο. Το αλλάζουμε, το τροποποιούμε, το προσαρμόζουμε στα σύγχρονα κοινωνικά, πολιτικά, τεχνολογικά δεδομένα. Η τεχνολογία δίνει τη δυνατότητα για μια πολύ πιο άμεση και συχνή εμπλοκή του λαού στη διαδικασία λήψης αποφάσεων. Δεν είναι δυνατόν σήμερα, να συμβουλευόμαστε το λαό μόνο κάθε τέσσερα χρόνια, στη βάση ενός συνήθως γενικόλογου προγράμματος (που σε τελική ανάλυση λίγη σπουδαιότητα έχει στην επιλογή των ψηφοφόρων) των κομμάτων.

Από την άλλη δεν είναι δυνατόν για κάθε απόφαση να γίνεται και δημοψήφισμα! Υπάρχουν και άλλοι μηχανισμοί που θα μπορούσαν να προσφέρουν τη δυνατότητα στον πολίτη να συμμετέχει, συχνά και άμεσα.

Αν και πλέον αναλύουμε τα προφανή, υπάρχουν θέματα που είναι αμιγώς τεχνοκρατικά και που για ν' αποφασίσει ο οποιοσδήποτε χρειάζεται ενδελεχή ενημέρωση. Μη παρεξηγηθώ, δεν εννοώ ν' αφήσουμε τις αποφάσεις στους τεχνοκράτες. Απλώς ότι δεν είναι δυνατόν να διοργανώνουμε δημοψηφίσματα για τα πάντα!

Η εκλογή ηγεσίας όμως, δεν είναι τεχνοκρατικό ζήτημα. Δε χρειάζεται να είναι κανείς ειδικός για ν' αποφασίσει. Στο θέμα της ηγεσίας, η άμεση εκλογή είναι απαράμιλλη.

Δεν ξεχνώ ότι και δικτάτορες πήραν την εξουσία δημοκρατικά (π.χ. Χίτλερ). Μπροστά σ' αυτόν τον κίνδυνο θα παλέψω για καλύτερη, ποιοτικότερη δημοκρατία. Για ενημερωμένους πολίτες. Για διαρκή και ουσιαστική συμμετοχή. Σε καμιά περίπτωση όμως, δε θ' απορρίψω τη διαδικασία συνολικά για ν' αναζητήσω καταφύγιο σε μια πεφωτισμένη μειοψηφία, όσο αντιπροσωπευτική κι αν είναι, ν' αποφασίσει για μένα ποιος θέλω να με οδηγεί, ή ποιος θέλω να με κυβερνά.

dimane είπε...

Το Σύνταγμα είναι θέσφατο για μία Δημοκρατία.

Αλλά όπως γράψατε κι εσείς οι νόμοι αλλάζουν. Το ίδιο το Σύνταγμα αλλάζει. Πόσω μάλλον οι ερμηνείες των νόμων που πάντα επηρεάζονται από τις κοινωνικές και πολιτικές συνθήκες (είναι μοιραίο αυτό). Λέτε ότι υπάρχουν και λάθος αποφάσεις! Όπως αυτή η ερμηνεία για τις θρησκευτικές ελευθερίες.

Με βάση αυτήν την ερμηνεία θα πρέπει να απαγορευθεί και ο δημόσιος εκκλησιασμός των Εβραίων π.χ. στις Συναγωγές αφού με την είσοδό τους εκεί δηλώνουν το θρήσκευμά τους. Και κατ' επέκτασιν όλων των εκκλησιών.

Ή η μαντήλα των μουσουλμάνων. Η θρησκευτική ελευθερία επιβάλλει να επιτρέπεται η μαντήλα. Αλλά είναι δηλωτική θρησκεύματος. Με αυτήν την ερμηνεία βγαίνει το δικαίωμα απόκρυψης του θρησκεύματος μείζον της ίδιας της ελεύθερης τήρησης των θρησκευτικών κανόνων!

Ανόητο κατά τη γνώμη μου, ισχύει βέβαια και στο εξωτερικό (Γαλλία πχ), όπου όμως υπάρχει θρησκευτικό μίσος που εδώ σπανίζει.

Εν πάση περιπτώσει, η συμπεριφορά της τότε κυβέρνησης προς τα 3000000 ήταν το λιγότερο περιφρονητική. Εάν καθησύχαζε την Εκκλησία δε θα είχε βλάψει τόσο το θέμα αυτό το ίδιο το ΠΑΣΟΚ. Καθόλου συμμετοχικό το τότε ΠΑΣΟΚ...

Φυσικά και μπορείς να παραιτηθείς από δικαίωμα. Αυτή είναι η διαφορά από την υποχρέωση.

"Αν και πλέον αναλύουμε τα προφανή, υπάρχουν θέματα που είναι αμιγώς τεχνοκρατικά και που για ν' αποφασίσει ο οποιοσδήποτε χρειάζεται ενδελεχή ενημέρωση."

Δόξα τω Θεώ συμφωνήσαμε. Ως τέτοιο θεωρώ την επιλογή πολιτικού αρχηγού. Ωραία, εσείς διαφωνείτε.

Πάντως αυτή η αυταπόδεικτη πραγματικότητα δεν είναι υποτιμητική προς τον λαό ή αντιδημοκρατική.

δασκαλάκος είπε...

Επιτέλους συμφωνήσαμε;

Άβυσσος χωρίζει τις ιδεολογικές μας τοποθετήσεις! Χάος απροσμέτρητο!

Δε σχολιάζω τα περί θρησκευτικής ελευθερίας, είναι προφανές ότι δεν υπάρχει κοινός τόπος να σταθούμε. Υποψιάζομαι ότι βρισκόμαστε στα αντίθετα άκρα του πολιτικού φάσματος. Γιατί δεν κάνετε το test στο political compass να έχουμε κι ένα αριθμητικό μέτρο της αντίθεσής μας;

Ας πω απλά το αυτονόητο: η μόνη αληθινή πρόοδος επιτυγχάνεται με την αντιμετώπιση των προβλημάτων του τόπου. Ό,τι δεν κινείται σε αυτήν την κατεύθυνση, αυτό θα έπρεπε να καταδικάζουμε ως συντηρητικό.

Καλό, εντυπωσιακό, αλλά άστοχο! Ποιος από μας μπορεί να ξέρει τι πραγματικά θα δώσει λύση στα προβλήματα του τόπου; Η ΝΔ και το ΠΑΣΟΚ θέλουν ν' αναθεωρήσουν το άρθρο 16 για το καλό της Παιδείας, ο ΣΥΝ και το ΚΚΕ θέλουν να μείνει απαράλλαχτο, επίσης για το καλό της Παιδείας. Η ΝΔ θέλει ν' αναθεωρήσει το άρθρο 24 για το καλό της οικονομίας, όλοι οι άλλοι, του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου συμπεριλαμβανομένου, θέλουν να μείνει ως έχει για το καλό του περιβάλλοντος. Το ΚΚΕ θα κρατικοποιούσε όλες τις επιχειρήσεις αν μπορούσε, πάντα για το καλό του τόπου, και ο Αλογοσκούφης θα απελευθέρωνε πλήρως την αγορά, επίσης για το καλό του τόπου... Διάολε, ακόμα κι ο Καρατζαφέρης διατείνεται ότι μάχεται για τα συμφέροντα του Έθνους!

Πριν από χρόνια οι δεξιοί θεωρούσαν τίτλο τιμής το να θεωρούνται συντηρητικοί. Σήμερα άπαντες δηλώνουν προοδευτικοί!

Μέχρι να πεθάνουμε, να σαπίσουμε και να λιώσουν τα κόκαλά μας, και ν' αποφασίσει ο ιστορικός του μέλλοντος ποιες από τις αποφάσεις, πράξεις ή παραλείψεις μας ωφέλησαν ή έβλαψαν τον τόπο, συντήρηση και πρόοδος, αριστερά και δεξιά θα συνεχίσουν την πάλη τους, όσο θολά κι αν γίνουν τα όρια μεταξύ τους.

Καληνύχτα και καλή τύχη!

dimane είπε...

Economic Left/Right: -2.62
Social Libertarian/Authoritarian: 1.90

Πού να πέσω να πνιγώ; Προς το κέντρο με μικρή τάση στο authoritarian left.

Εγώ δεξιός είμαι. Αλήθεια λέω...

Να το χ... το test!